Intervju za Švedsku televiziju (1977.)

Transkript intervjua za Švedsku televiziju 1977. radi kojeg će Gotovac 1981. biti osuđen na 2 godine u zatvoru i daljnje 4 godine  zabrane javnog djelovanja. Transkript cijelog intervjua (u emisiji Hrvati: teroristi ili borci za slobodu? za potrebu kojeg je sniman objavljen je samo dio intervjua) je objavljen u Hrvatskoj reviji 1978. svezak 1. i odatle donosimo transkript.

  • Vi ste proveli u zatvoru četiri godine. Zašto ste bili optuženi?

Ja sam optužen za čitavi niz zločina. Moja je optužnica slična svim optužnicama, koje su bile podignute protiv intelektualaca u određenim kriznim periodima u čitavom nizu socijalističkih zemalja. Ona se doslovno, tekstualno vrlo malo razlikovala od tih optužnica. Naravno, kao što su mnogi od tih intelektualaca bili ljudi, koji su doista bili ljevičari i koji su vjerovali, da se pravednost i sloboda mogu pružiti onome svijetu kao njegova realnost, kao njegova budućnost, u to sam i ja vjerovao, a sve ono što se u optužnici govorilo o mome desničarstvu, o mome fašizmu itd., to su izmišljotine, na temelju kojih se trebalo dobiti razlog da me se osudi. ti razIozi nisu nađeni u mom djelu, ni u mojim postupcima, ali su naprosto, kao i u svim takvim procesima, proglašeni valjanim, utvrđenim, i ja sam na temelju njih bio osuđen; ne samo ja, nego i čitavi niz drugih ljudi, koje ja poznam. Prema tome, završio sam u zatvoru naprosto zato, što sam vjerovao da se pod određenim uvjetima i u određenoj atmosferi slobode trebaju poštivati i rješavati pitanja, koja su vitalna za moju domovinu Hrvatsku. Da li sam se ja u tome trenutku više ili manje slagao sa službenim mišljenjem, mislim da to nije bilo presudno, jer sam se ja slagao s generalnim ciljevima usmjerenim na stvaranje jednog pravednog socijalističkog društva. Ja sam čitavog svog života bio uvjereni socijalista. Prema tome, ja i danas, kao i onog trenutka kad sam došao pred sud, mislim, da sam odsjedio četiri godine nedužan dakle bio sam četiri godine u zatvoru ni zbog čega.

  • Čime se sada bavite, što sada radite?

Sada, izašavši iz zatvora, ja sam čovjek bez posla. Nije mi dopušteno da radim preko godinu dana nikakav posao. Ja živim zapravo na grbači svoje supruge. Nemam ni mogućnosti da javno djelujem, jer sam uz četiri godine zatvora osuđen na tri godine zabrane svakog javnog djelovanja. Činjenica, da s Vama razgovaram, na stanovit način je prijestup, i ja ne znam kakve će posljedice imati.

  • Vi se zalažete za socijainu pravdu, za slobodu. Što za Vas znači sloboda i pravednost?

Dilema Zapada i čitavog suvremenog svijeta jest kako zajedno biti pravedni i slobodni. To je centralno pitanje. Naime, suvremenom svijetu se nameće misao, da je bitno da je on pravedan, o slobodi se malo misli i još se manje na njoj inzistira. To je stajalište izvučeno iz ekonomskog radikalizma klasnog radikalizma, ali se pri tome izgubilo iz vida, da isto kao što prazan želudac teško probavlja slobodu, da isto tako sloboda ne može probaviti pravdu, ako je pravda nju progutala. Prema tome, ja sam duboko uvjeren, da svijet u kojemu nema pravde, ne može biti slobodan; niti svijet u kome nema slobode, ne može biti pravedan. Ne vjerujem da se u suvremenom svijetu može realizirati bilo kakva socijalna pravda, ako u njoj ljudi ne budu slobodni, i ako do te socijalne pravde ne bude došlo u jednoj slobodnoj, istinski slobodnoj, pluralističkoj razmjeni mišljenja. O tome kako i na koji način doći, ne samo do socijalne pravde, nego i do toga, da čovjek u njoj ispuni sve svoje ljudske zadaće, da bude maksimalno, moralno, intelektualno i u svakom drugom pogledu slobodno biće, da mu ova druga sfera, bude zajamčena našim zajedničkim pristajanjem na slobodu jednoga, grupa pojedinaca bilo kakvih uvjerenja, svih onih stajališta koja poštuju kod drugoga slobodu, kod drugoga pravednost, koja omogućuje svakome čovjeku da živi doista u skladu sa svojim ljudskim potrebama i mogućnostima.

  • Zapad i Hrvatska, kako Zapad gleda na hrvatsko pitanje?

Vidite, često se o Hrvatskoj, i uopće o našim pitanjima koja smo mi postavljali kroz svoju povijest u okviru država u kojima smo bili, u Europi se misli kao o nečemu, što je provincijsko, što je na njezinoj periferiji, što je zapravo za nju nevažno, pa što je, osim toga, i po svom sadržaju nevažno. Tako se stvarala jedna predodžba o Hrvatima kao o nekakvom življu, koji je sam po sebi nemiran i koji taj nemir izražava, bez obzira na to, da Ii za to ima razloga ili nema, koji je, osim toga, u tome nemiru toliko sebičan, da ne vodi računa o interesima svih ostalih, i o činjenici da bi svojim nemirom mogao izazvati veće i opasnije sukobe. Međutim, stvari ne stoje tako, ne stoje tako kroz cijelu našu povijest. Naime, uvijek se zaboravlja, da je Hrvatska jedna od najjedinstvenijih država, zajednica, kako god hoćete, koja je neprestano kroz svoju povijest vodila različite sukobe, ali pri tome uvijek vodila sukobe sa silno jakim narodima. Naprimjer, mi smo jedini narod, koji je kroz dugi niz stoljeća vodio sukob sa četiri jaka protivnika. Mi smo unutar Austro-Ugarske imali Nijemce, odnosno Austrijance, koji su nas htjeli germanizirati; zatim Madžare, koji su nas htjeli madžarizirati. S treće strane, imali smo Talijane, koji su nas kroz dugi niz stoljeća, a i poslije Versaillesa, htjeli talijanizirati, koji su uzimali naše krajeve i dokazivali, da je ovo njihovo područje. I sa če-vrte strane mi smo vodili teške bitke, kroz stoljeća, s Turcima. Mi smo zapravo za sve njih bili objekt, koji je trebalo likvidi-rati. Da bi taj svoj hegemonistički odnos naspram nas opravdali pred svijetom, oni su nas, naravno, prikazivali kao jedan gotovo nemoguć narod. Zapravo, to je strašan apsurd, da se kao nemoguć prikazuje jedan narod samo zato, što ne želi iščeznuti s povijesne scene, što ne želi biti apsorbiran i uništen. Iz tog konteksta, iz te čudne povijesti, iz činjenice, da smo mi na takvom geopolitičkom položaju, da smo bili u žarištu različitih ratova, sukoba interesa i pomicanja granica prema Istoku i Za-padu, bilo to vjerskih, bilo to političkih, bilo ideoloških; iz te činjenice, da je hrvatsko područle bilo stalno izloženo vrlo oštrim sukobima — ratnim, ideološkim itd. — i sam hrvatski živalj je postao silno osjetljiv, gotovo bi se moglo reći neprestano napet zbog te povijesne atmosfere, koja oko njega i u njemu vlada. I zbog svega toga, i u želji, da se pacifizira hrvatski narod tako da on nestane, stvaraju se nove, zapravo sve gadnije legende o Hrvatima. O nama se pričaju takve stvari, da se ja nekada zapanjim, da se uvijek nanovo upitam: kako je moguće, da uopće netko sve to primi za istinu, da je jedan narod od Boga ili ne znam od koga proklet i tako gadan. Takve priče, ne samo da nisu naivne, nego su i vrlo opasne, jer na kraju krajeva, vidite Vi u jednom trenutku što se zapravo krilo iza onoga, što sam ja pisao i zbog čega sam i bio u zatvoru — jedna potpuno suvremena problematika, problematika slobode u socijalizmu. Kad se osigura sloboda i pravda, dakle, kad se ostvare ti opći ideali u kojima cijela Europa sudjeluje, ja tvrdim, da sudjeluje, time će se ostvariti i hrvatski ideali. Mi ne postavljamo nikakvo provincijsko pitanje, nikakvo apsolutno specijalno pitanje Hrvatske; mi se samo trudimo, da se u sklopu svih općih pitanja, što se u suvremenom svijetu postavljaju, osigura toliko slobode i toliko pravde, u kojoj se mogu sva pitanja rješavati, pa i naša pitanja, ona tradicionalna, kao i ona koja se na ovaj ili onaj javan način u modernom svijetu pokazuju, više ili manje, živim u različitim karakteristikama, o kojima smo raspravljali, o kojima ćemo mi, vjerojatno, i s drugim narodima raspravljati. Prema tome, ono što Hrvatska traži u okviru Europe, ali i Jugoslavije, nije nikakvo provincijsko pitanje, nije nikakvo pitanje kod kojega treba odmahnuti rukom, a najmanje je to razlog, da se nekakve sulude brbljarije o nama pričaju; ja zbilja ne mogu drukčije to nazvati, i da nas se difamira, da nas se pokuša ušutkati time, da nam se kaže, da smo fašisti, da smo ustaše. Svi narodi na svijetu, ako se pogledaju iskreno, imaju svojih crnih točaka, kad su bili slabi; imaju pojedinaca, većih ili manjih grupa, kojima se ne ponose, kojih zlo ne priznaju. I mi priznamo, da postoje ljudi koji su činili zio i nama i drugima, ali ne vjerujemo, da bi takve činjenice smjele da igraju bilo kakvu ulogu, kad se raspravija o sudbini naroda, o pitanjima slobode, o pitanjima pravde, o pitanjima socijalizma itd. I ja sam postao žrtva na jednom procesu, upravo u tome kontekstu, što je krajnje nečasno, jer zbilja nema nikakvog razloga da mi se na taj način sudi. A ako me se čak i htjelo suditi, onda je možda postojalo nešto drugo. Možda bi teško bilo uvjeriti ljude, da bi zbog toga baš trebao biti u zatvoru, ali je svakako činjenica, da ono što je meni pripisano, spada u okvir onih uobičajenih napada na Hrvate. Zato bih htio posebno istaknuti činjenicu, da je pitanje, koje smo ovdje postavljali, pitanje ne samo naše, pitanje, u kojemu mi nismo htjeli biti provincija, u kome smo mi odbijali bilo kakve separatne, unutar državnih i unutar svjetskih pitanja, oblike, bilo kakva separatna rješenja, nego smo tražili, da se kroz jedno društvo, u kojemu je osigurana pravda i sloboda, riješe i osiguraju sva ona pitanja, za koja mislimo da nisu još do kraja riješena. To je, po mome uvjerenju, živo pitanje za cijelu Europu, jer i jedna i druga Europska zajednica, istočno i zapadno tržište, imaju unutar sebe čitav niz problema oko organiziranja svoje zajednice. I jedni i drugi traže oblike kako će ta zajednica funkcionirati na opće zadovoljstvo i opću pravdu svih onih koji unutra sudjeluju, bilo ekonomski, bilo socijalno, kulturno itd. Na kraju krajeva, ja osobno mislim, da je u suvremenom svijetu jedan istinski pluralizam, ali pravi pluralizam, koji obuhvaća duhovne vrijednosti, tradiciju, kao i perspektive grupa i pojedinaca i naroda, ono u čemu se može uistinu realizirati i sloboda i pravednost. Naime, ta sloboda i ta pravednost postižu svoju svrhu upravo kad se taj pluralistički koncept svijeta realizira.

  • O čemu ste Vi raspravljali godine 1971., koje ste probleme postavljali u tisku, u razgovorima iz područja ekonomskih odnosa?

Mi smo razgovarali o različitim aspektima ekonomskih problema, koji su kod nas postojali; mi smo razgovarali o deviznom režimu, na primjer, mi smo razgovarali o načinu investiranja u gospodarstvo, itd., itd. Postavljali smo čitavi niz pitanja. Ja Vam ne bih o tome govorio, ja nisam ekonomista, ja ne mogu o tim pitanjima stručno govoriti; postoje drugi ljudi koji su se tim stručno bavili. Takva pitanja su bila na dnevnom redu, o njima se raspravljalo. Upravo zato Vam spominjem sve suvremene probleme, čitav njihov krug, jer ona se ne bi mogla riješiti, a da se ne nadu neka rješenja, koja bi bila opće i za sve važeća. Ja ne vjerujem ni u kakva velika rješenja, koja su trenutna i pragmatična i odnose se na jednu specijalnu situaciju, provincijsku, da tako kažem, situaciju. I obratno: ja sam uvijek inzistirao na tome, ne samo ja, nego i kolege koje sam poznavao, da naša rješenja budu na stanovit način rješenja, koja će i drugima pomoći da unutar svojih vlastitih problema traže neke nove oblike za rješavanje socijalnih, ekonomskih, kulturnih i drugih problema.

  • Hrvatski problem je i europski problem. lz čega, po Vašem mišljenju, proizlaze nesporazumi izmedu Hrvatske i Europe?

Pazite, ja mislim da uvijek, kad mi u Europi uzajamno ne shvaćamo dovoljno ozbiljno jedni druge, kad mislimo, da su jedni narodi veliki, a drugi mali, jedni važni, a drugi nevažni, da se uvijek ne samo loše, nego i opasno ponašamo. Pogotovo nisam sklon onima koji smatraju, da mali narodi zato što su mali, zato što svoje pogreške ne mogu ispravljati tenkovima i topovima, nemaju pravo da išta kažu o općim i zajedničkim interesima i općim i zajedničkim ciljevima jednog svijeta, jednog čovječanstva, jedne ideologije. Suprotno tome, upravo zato, što mali narodi nemaju prilike da svoje pogreške ispravljaju tenkovima i topovima, mali narodi moraju biti mudri. Oni sve moraju učiniti razumom. To je jedino njihovo oružje. Oni se moraju boriti da budu slobodni, jer se jedino u slobodi realiziraju do kraja intelektualne sposobnosti. I zato mi želimo, da svaki mali narod uvijek inzistira na slobodi upravo zato, što kroz nju dobiva jedino spasonosno oružje, a to je njegova duhovna realnost, njegov duhovni život. Ponavljam: mali narod nema sile, on se jedino može duhovno održati svojim vrijednostima, svojom kulturom, svojim institucijama, vrijednostima svoga stvaralačkog bića. On drugo ništa nema. I zato, kad mi to tražimo, Zapad mora računati s tim, jer naša sloboda, puls naše slobode — puls je njezine slobode, i ako je ona prema nama ravnodušna, onda će ona tu svoju ravnodušnost, u bilo kojim okolnostima, sasvim sigurno platiti, kao što se i u prošlosti to događalo.

  • Može li se hrvatsko pitanje riješiti šutnjom, odnosno nasiljem?

Ja ne vjerujem, da se niti u našem slučaju, kao što ne vjerujem, da se ni u jednom slučaju u svijetu mogu riješiti nasiljem suvremena pitanja, bila ona čak i neopravdana, a pogotovo ako su opravdana. Činjenica, da ste nekoga prisilili da šuti, ne govori ništa drugo, nego da je pitanje ostalo neriješeno. Pa tako i u slučajevima, kad se radi o nama, ja ne vjerujem, da će se bilo što izmijeniti time, da mi prestanemo govoriti, da mi prestanemo govoriti o pitanjima. Ona mogu na taj način biti odgođena, i naša pitanja i svjetska pitanja, koja se u ovom trenutku pokreću u svim sferama, ali nikako neće biti razriješena, sve dotle, dok se u punoj slobodi i općim uvjerenjem ne razriješe. Ja pod općim uvjerenjem, naravno, ne mislim na stopostotno opće uvjerenje; ne, naravno, jer će uvijek biti ljudi, koji će na ovaj ili onaj način biti nečim nezadovoljni. Ali ja stojim na stanovištu, da se i njima treba pružiti pravo da to svoje nezadovoljstvo izraze. Ne radi se o postocima. Svaki čovjek, sve dotle dok njegovo nezadovoljstvo nije usmjereno protiv slobode i protiv pravde drugih ljudi, svaki čovjek treba da izrazi svoja uvjerenja, makar kakva ona bila. A protiv tih uvjerenja ići prisilom i zatvorom, znači samo onemogućiti istinu i onemogućiti slobodu u određeno vrijeme. Ja vjerujem da suvremeni svijet, ne samo kod nas, nego općenito, kreće pravcem da ponovno shvati svu dubinu i svu veličinu problema slobode, i da će on, shvativši sve to, ipak naći rješenja za sve ovo, što se s njim zbiva, ne samo kod nas, ne samo u ovom trenutku, nego kao jedan opći problem suvremenog svijeta. Mi moramo naći putove, da se ostvare socijalni ideali čovječanstva. Uz to, mi moramo naći putove, da čovjeku pružimo socijalnu pravdu i punu slobodu. Čitav svoj život ja sam sanjao o jednom socijalno pravednom društvu i upravo zato ja sam čitavog svog života bio ljevičar, jer sam vjerovao, da se tek onda, kad se ostvari pravda i kad se ostvari sloboda, mogu riješiti ljudski problemi. Uvijek sam vjerovao, da se samo kroz rješavanje tih ljudskih problema, može doći i do realiziranja ljudskih vrijednosti. Slobodan čovjek, čovjek koji pravedno živi, samo taj čovjek može pružiti sve ono, što čovjek zaista može pružiti, svu svoju veličinu i sve svoje ljudsko dostojanstvo.

  • Što mislite, dokle će se u suvremenom svijetu trpjeti sve te nepravde i sva ta nasilja?

Teško je reći, dokle se što trpi. U povijesti ima vrlo različitih primjera. Povijest je u pitanju strpljivosti ritamski jako različita. Ima perioda, kad su se neka pitanja, ma koliko bila hitna, jako dugo rješavala; ima primjera, kad su se neka pitanja, koja uopće nisu bila hitna, vrlo brzo rješavala. Nikada čovjek ne može biti prorok u takvim stvarima, i ne mora se uopće, u jednom ovako uznemirenom svijetu kakav je naš, poduzimati proročka uloga. Vi znate da svi, uglavnom, to odbijamo. Mi možemo samo reći, čemu se nadamo i što želimo, a ja želim, da u suvremenom svijetu ne dolazi nigdje, ni u jednoj njegovoj točki, do eksplozije. Ja se nadam, da će čovjek biti dovoljno mudar i dovoljno pametan da nađe rješenja bez ikakvih eksplozija; da nađe ona rješenja koja će, opet ponavljam, jer mi je do toga naročito stalo, biti nađena u punoj slobodi i u punoj slobodi i ostvarena.

  • Što očekujete od Helsinške i od Beogradske konferencije o europskoj sigurnosti i suradnji?

Vidite, to pitanje se nastavlja upravo na ono, što smo do sada govorili. Ja vjerujem, da ni jedna ni druga Konferencija neće riješiti sva naša pitanja, ni moja, ni svih onih, koji u ovom trenutku trpe na bilo koji način zbog nedostatka slobode, zbog nedostatka mogućnosti da kažu sve što žele, koji su spriječeni da žive onako kako žele i kako hoće, ali u skladu s ljudskim idealima, jer ja strogo razlikujem kad govorim o slobodi, potrebu da se ekstremnim, recimo fašističkim organizacijama, ne dadne sloboda, zato što smatram, da onaj čiji je ideal upravljen protiv čovjeka, ne treba imati slobodu. Sloboda mora biti u skladu s ljudskim idealima. Međutim, često se govori, da mi ne znamo točno što je to sloboda. Svi ljudi jako dobro znaju što je sloboda. I kao što se čovjek grčevito bori, da njegov život bude vrijedan, iako ne može definirati kakav je smisao i porijeklo života, tako on isto dobro zna što je sloboda i grčevito se bori za nju, iako ne može olako definirati što je ona. Sama činjenica, da mi ne možemo sve pojave života definirati, nikako ne znači da se trebamo odreći da u njima sudjelujemo, da mi njih uživamo, da ih proširujemo i da ih pokušavamo spoznati. Svakako, jedno je sasvim sigurno, da se prava sloboda ne može imati u socijalnoj nepravdi, ali je isto tako sigurno, da se pravda ne može imati bez slobode. U kontekstu ovog općeg okvira, da tako kažem, uloga koju bi trebalo svi da damo i Helsinkiju i Beogradu jest, da se maksimalno uvećaju obje komponente. Dakle, da se borimo svim časnim ljudskim sredstvima, da se omogući ljudima, da u skladu sa svojim uvjerenjem žive i rade, tako da se i na Istoku i na Zapadu osiguraju obje komponente slobode, njezina pravednost i njezina punina, da se razlika između tzv. formalne i tzv. stvarne slobode ukine u jednoj istinskoj slobodi, koja će biti osigurana ekonomskom pozicijom čovjeka, da ga nitko ne može ucjenjivati kruhom, ali niti zatvohom. Ni kruh, ni zatvor ne smiju biti protiv slobode, nego za nju.

  • Bili ste u zatvoru u Staroj Gradiški. Kakav je to zatvor?

Mene je zapanjila činjenica, da mi uopće takav zatvor imamo. Ja nisam uopće očekivao, da u Jugoslaviji postoji nešto ovako odbačeno iz društva, nešto što se na stanovit način raspada. Ta atmosfera smrada i prljavštine, ti ljudi, koji su zaista odbačeni iz društva, kao na nekakvo smetište gdje se raspadaju, bez obzira što su kriminalci, jer mi smo bili zajedno s najgorim kriminalcima povratnicima, ti ljudi zapravo u čovjeku izazivaju više nego samilost, jedan osjećaj da je užasno to, što se s njima događa. Naravno, da se vi, kao čovjek koji ništa nije skrivio, među njima osjećate još užasnije. Među njima koji trpe, vi postajete onaj koji trpi još gore. I zato je za mene taj zatvor strašan, možda više nego je on na drugi način surov. Ja nisam bio u samici, ja nisam bio tučen, mene nitko nije tukao, pa ipak sam bio neprestano, od jutra do mraka, pred tim prizorima koji su me okruživali, te prljavštine, zapuštenosti, gladi. Ti prizori su me od jutra do mraka, u svakom trenutku, užasavali, i ja smatram, da je to nešto, što mi u našoj zemlji zbilja ne bi smjeli imati, bez obzira na bilo kakve odnose koji u njoj vladaju.

Advertisements

One thought on “Intervju za Švedsku televiziju (1977.)

  1. Ovaj intervju Vlade Gotovca je vrlo dobar i poucan, odgovara pametno i trijezno na svako opstavljeno pitanje. Ali svakako treba uzeti u obzir cinjenicu da je Vlado Gotovac u to vrijeme 1977. godine, dakle prije 39 godina zivio u Zagrebu i uvijek strahovao sto smije, sto ne smije reci poradi osobne sigurnosti, jer tada je jos uvijek bio Tito i milijune titovaca ziv.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s