Hoćete li se kandidirati za predsjednika Re­publike?

– Prvi sam put pročitao u »Globusu« da bih mogao postati predsjednikom Hrvatske. No, šalim se. Činje­nica je da vrlo mnogo ljudi do­lazi k meni predlažući mi da se kandidiram. Riječ je o ljudima iz različitih društvenih slojeva: od intelektualaca do obrtnika, od studenata do dama. Dolaze mi i ljudi iz političkih krugova, iz različitih stranaka, s istim prijedlogom. Mnogi mi, dakle, sugeriraju da se prihvatim predsjedničke kandidature. Očito je da postoji neko pozi­tivno raspoloženje u vezi s ti­me.

Kakav je vaš stav prema takvom raspoloženju hrvatske političke javnosti?

– Moram reći da sam isprva bio posve zbunjen time, jer do­sad nikad u životu nisam ni po­mislio da bih mogao postati predsjednikom države. Nisam čak ni sanjao o tome, iako čov­jek svašta sanjari u životu. Na­ime, ja u politici nikad nisam nastupao radi nekih svojih po­sebnih političkih ambicija, ne­go zato što sam smatrao kako je to dužnost prema zemlji. Sve što sam politički činio, činio sam zato što sam želio pomoći da se Hrvatska konstituira kao moderna demokratska država. No, usprkos tom političkom angažmanu, moja je osnovna životna ambicija bila napisati nekoliko dobrih knjiga. Evo vi­dite, već godinama nemam vre­mena pisati bilo kakve knjige, a kamoli dobre. No, sudbina Hrvatske takva je da, ako ima­te osjećaj odgovornosti, nije moguće živjeti izvan politike.

Smatrate li da je potrebno da se kandidirate za predsjedni­ka? Treba uzeli u obzir da Hr­vatska, po sadašnjem stanju stvari, zapravo ima samo dva re­alna predsjednička kandidata, koji mogu platiti kampanju, dr. Tuđmana i dr. Dabčević-Kučar, dok je oporba rascjepana i, uglavnom, siromašna…

– Da budem iskren, još ni­sam odlučio da li da se kandi­diram. Tražim nešto što bi mo­glo stvarno opravdati moju kandidaturu, i u slučaju da izgubim. Želim da moja kandi­datura bude korisna Hrvatskoj i kad bih izgubio, i kad bih do­bio. To znači da se mojom kan­didaturom nešto u Hrvatskoj unaprijedi, da se nešto promi­jeni nabolje, da borbom za predsjedničko mjesto hrvatska politička scena, vrijednost poli­tičkog života, dinamika politič­kog života, dobiva. Zapravo, hrvatska politička pozornica treba da dobije snagu, uvjerlji­vost i razgovijetnost pravog po­litičkog života. Ako bi se takvo što dogodilo, ja bih se kandidi­rao bez obzira na rezultat. No, još nisam uvjeren da bi se ta­kvo što doista zbilo.

Zbog čega sumnjate u va­ljanost svoje kandidature?

–  Katkad mi se čini da sam ja, po habitusu, osoba koja nije uvjerljiva za puk. Čini mi se, također, da je moj moralizam odveć jak za političku djelat­nost. Možda se u politici s tako puno moralističkih ograda ka­kve ja imam – ne može efika­sno djelovati. Drugi mi se put, opet čini kako je napravljeno toliko stvari s kojima se ne bih mogao složiti da bi moj eventu­alni izbor na predsjedničku du­žnost implicirao i niz bitnih promjena u hrvatskom politič­kom sustavu. Kad bih postao predsjednik, revidirao bi mno­ge stvari koje su dosad naprav­ljene.

Otvoreno govoreći, prvo bih revidirao status predsjedni­ka. Ja sam protiv predsjednič­kog sustava. Zalažem se za živ i politički presudan parlament. Ja sam za vladu koja mora biti efikasna, slobodna i djelotvor­na.

Ja sam za to da demokrat­ske ustanove imaju puno pravo funkcioniranja i slobodnog djelovanja. Ja sam za najrigoroznije poštovanje trodiobe vlasti: zakonodavne, sudske i izvršne. Ja sam protiv same mogućnosti da izvan suda bilo tko bilo koga otpusti ili nare­đuje uhićenja. A mnoge su ta­kve stvari već učinjene, što zna­či da bi moj eventualni dolazak na predsjedničko mjesto doista značio velike promjene u struk­turi političkog i državnog živo­ta u Hrvatskoj. To bi sve znači­lo i promjenu Ustava. Ja nika­ko ne bih mogao prihvatiti da nastavim ovakvu Republiku kakvu sada imamo.

Vi ne biste htjeli biti Mit­terrand ili Bush, nego Havel ili Wisezacker?

– Naravno. Osim toga, du­boko sam uvjeren da je Hrvat­skoj potreban razmjerni (pro­porcionalni) izborni sustav. Hrvatska je mala zemlja, naše je glasačko tijelo maleno. Ako vi tom tijelu nametnete moguć­nost »velikih brojeva«, nikada izbori ne mogu biti pravedni. Dalje, s obzirom na našu totalitarističku prošlost, razmjerni je sustav za Hrvatsku najpriklad­niji zato što omogućuje da lju­di dodu do izražaja. Ljudi koji su pisali izborni zakon kažu da se boje više stranaka. To je bes­mislica.

Mi se moramo plašiti obrnutog procesa: moramo se plašiti toga da nam kadrovske igre onemoguće afirmaciju vri­jednih ljudi. Mi smo živjeli u društvu u kojem ste se mogli afirmirati na dva načina: ili kao čovjek koji služi partiji, ili kao disident. Glupo je da sada obnavljamo tu shemu.

Ponoviti bismo još jed­nom: ako oporba ne nade doista snažna predsjedničkog kandida­ta, u Hrvatskoj će se, s ozbirom na prijedlog izbornog zakona, uspostaviti američki dvostranački sustav, u kojem će postojati, zapravo, HNS i HDZ, odnosno Tuđman i Savka. Ne obvezuje li vas već i ta činjenica na pred­sjedničku kandidaturu?

– Imate pravo. Upravo me to i navodi na ozbiljno razmišlja­nje o predsjedničkoj kandida­turi. Da nema takvih opasno­sti, ne bi mi palo na pamet da razmišljam o tomu da se kandi­diram.

Međutim, jasno mi je da postoje stanovite tendencije u našem političkom životu koje bi trebalo onemogućiti. Medu njima je i ovo prijeteće dvostranačje koje ste spomenuli. Zbog toga mi se čini da bih se. ipak, morao kandidirati. Osim svega ovoga, važno je imati na umu i ratne prilike. Naime, ako mi sad odmah idemo na izbore, kako je najavio predsjednik Republike – jer bi htio iskoristiti plodove međunarodnog priznanja Hrvatske – prvo mo­ram reći kako ne vjerujem da se oni mogu provesti na pravi način, s obzirom na velik broj ljudi u izbjeglištvu, s ozbirom na gotovo trećinu okupirane zemlje, s ozbirom na to da rat još nije završen, s obzirom na to da još nismo dobili pravu, cijelu, Hrvatsku, s obzirom na karakter ugovora koje smo pot­pisali. Mi se, dakle, spremamo na izbore u krajnje nenormal­nim okolnostima. Teško je, sto­ga, vjerovati da će ti izbori dati stvarnu sliku hrvatskoga poli­tičkog raspoloženja. Povrh to­ga, za vrijeme kampanje mi moramo voditi računa o tome da smo u ratnoj opasnosti. U tom slučaju, bespoštedna predizborna kampanja ne dolazi u obzir, jer bi mogla ugroziti si­gurnost zemlje. A predizborna kampanja, koja istodobno nije bespoštedna – nije prava kam­panja. U bespoštednoj kampa­nji mi bismo morali iznijeti ne­ke činjenice koje mogu koristiti i protivnicima Hrvatske. Ako ja, pak, zbog opasnosti od agresora, ne mogu voditi otvo­renu i dokraja bespoštednu kampanju, a priori sam hendi­kepiran, jer ne mogu iskoristili neke od najvažnijih argumena­ta.

Govoreći u dopuštenim okvirima, koje su najslabije oso­bine vašeg eventualnog protu-kandidata, dr. Franje Tuđma­na?

– Prije nekoliko dana u »Vjesniku« je tiskan naslov: Ispunjeni snovi svih Hrvata. Moram reći da sam bio zapa­njen kad sam to vidio. Bio sam zapanjen pred samom mogućno­šću da to netko kaže i napiše! Jer, naprosto, ne mogu zamisli­ti da su svi zaboravili kako bi trebalo misliti na nekoliko sto­tina tisuća izbjeglica, kako bi trebalo misliti na trećinu oku­pirane zemlje, kako bi trebalo misliti na polovicu nezaposle­nog pučanstva, kako bi se moralo misliti na posve uništenu komunikacijsku mrežu, kako bi se moralo misliti na nepostoja­nje pravne državne uprave. Ne vjerujem da je sve to skupa sa­držaj koji ispunjava želje svih Hrvata. To je sve zapanjujuće.  Ja, naime, mogu zamisliti da netko kaže da će ispuniti želje svih Hrvata. Ali tu obvezu do­sad nije nitko ispunio. Mi smo, u ovom trenutku, vrlo daleko od takve mogućnosti. A ni per­spektive nisu tako lake. Prema tome, ako netko takvo što izja­vi, očito je da su za njega stra­načka načela i izborna pobjeda važniji od nacionalne istine i od stvarnog stanja nacije. To, po mojem sudu, zvuči dosta opasno, zato što upozorava da stranačka komponenta postaje važnija od državne i nacional­ne. Time se zemlja doista do­vodi u opasnost. Ne u vanj­skom nego u unutarnjem smi­slu, budući da borba za stra­načku prevlast postaje važnija od borbe za nacionalni interes. Pazite, kod nas se razvija ideja da u ovom trenutku nije važna sloboda, nego da je jedino va­žno da mi pobijedimo. Ali, mi još nismo definitivni pobjedni­ci. Pitanje je: treba li nas uvje­ravati, kad nismo pobjednici, da ipak jesmo pobjednici? Sto mi, dakle, radimo? Mi stvara­mo posve iracionalnu predodž­bu o Hrvatskoj. Mi tvrdimo da je Hrvatska ispunila sve svoje snove, premda posrče pod svim ovim problemima koje sam nabrojio. Mi tvrdimo kako je ovo što danas imamo san svih Hrvata, premda znamo kako je san svih Hrvata cijela Hrvatska, posve neovisna Hr­vatska, demokratska Hrvatska, pravna Hrvatska… Naravno da pod pritiskom rata možete lako pozvati narod na homoge­nizaciju protiv neprijatelja. I ja se zalažem za takvu vrstu ho­mogenizacije. Ta me jedinstve­nost silno zanima, ali to mora biti organizirana jedinstvenost, usmjerena na rat. To ne smije prerasti u mentalno i političko homogeniziranje. To je homo­genizacija koja treba da vodi određenoj svrsi, i koja u njoj treba da bude postignuta. U svemu drugom Hrvati, i svi drugi državljani Hrvatske, mo­raju osjećati punu slobodu. Mi ne smijemo tražiti od nekoga tko ratuje da se odrekne svog privatnog habitusa, da se odrekne svojih uvjerenja.

Pojednostavljeno rečeno, vi sve vrijeme, zapravo, govorite o svjesnim zloupotrebama vla­sti?

– Te zloupotrebe ne moraju biti svjesne, ali one se događaju. Onog trenutka kad odbijate sve prigovore na svoje djelovanje, i to ne iz nekih ozbiljnih razloga, ne uz protuargumente, nego kad kažete da su ti prigovori diletantizam, da je to neodgo­vornost, da je to neznanje, onda vi ne raspravljate s partnerima, čak ni s protivnicima, nego s ljudima koje namjerno degra­dirate, kojima oduzimate do­stojanstvo.

Vratimo se izborima. Pre­dlagači ovakvog izbornog susta­va tvrde kako bi razmjerno bira­nje umanjilo stabilnost organa vlasti.

– Ma ni govora! To su priče, to su čisti izgovori. Mi smo ma­lo biračko tijelo, koje nije veće od dva milijuna ljudi. Zašto ti ljudi ne bi mogli mirno reći što misle, zašto ih treba optereći­vati raznim kombinatornim izbornim sustavima, primjere­nim velikim biračkim tijelima, poput američkoga ili njemač­koga? Argument nestabilnosti posve je bespredmetan. I sami znate da naša Vlada, bez obzira na to bila jednostranačka ili koalicijska, uopće nije stabilna. Ministri na ključnim mjestima mijenjaju se svaki čas. Hrvat­ska Vlada, dakle, nije stabilna usprkos parlamentarnoj domi­naciji jedne stranke. Taj argu­ment o stabilnosti vlasti zbog manjeg broja stranaka, očito, ne vrijedi. Stalno nas plaše ne stabilnošću koju bi mogao do­nijeti Sabor kad bi u njemu bi­lo nekoliko ravnopravnih stra­naka. To danas ima Italija, pa što joj fali? To je, svojedobno, imala Francuska, dok de Gaulle nije promijenio politički sustav, pa su danas Francuzi sve nezadovoljniji predsjednič­kim režimom. Po mom mišlje­nju, francuski ili američki poli­tički sustav posve su nepriklad­ni za naše uvjete.

Ali naša politička tradici­ja poznaje baš velike, sveobuhvatne stranke. Radićeva HSS, najbolji je primjer.

– Međutim, takvo što u Hr­vatskoj događa se jedino onda kad smo državno konfrontirani. HSS nije bila samo politička stranka; ona je bila organizaci­ja koja se vrlo određeno po­stavljala naspram jugoslaven­skog pitanja, čime je ujedinja­vala gotovo cijelo hrvatsko stanovništvo. U to su vrijeme Hrvati smatrali kako je najva­žnije odrediti se naspram save­zne države, a poslije ćemo ure­đivati državne odnose. Dakle, u vrijeme braće Radić i Vladka Maćeka svi su drugi politički motivi, osim određivanja pre­ma Jugoslaviji, dolazili u drugi plan. Pritom treba uzeti u obzir specifičnosti oblikovanja hr­vatskog političkog tijela u to vrijeme. Hrvatski se politički korpus počeo oblikovati u dva aspekta: jedan je zagovarao ostanak u Jugoslaviji, a drugi samostalnu hrvatsku državu.

Uza sve to, valja respektirati či­njenicu da je Radić prvi obli­kovao moderno političko tijelo U Hrvatskoj. Radićeva Repu­blikanska stranka stvarala je, zapravo, političku demokraciju u Hrvatskoj. Možda bismo do­bili pravu političku demokraci­ju da je Banovina trajala još desetak godina. Tada bi se u HSS-u počeli javljati različiti interesi koji bi uvjetovali razvi­tak stvarne demokracije u Hr­vatskoj.

Nismo li sada u istoj ta­kvoj situaciji sa HDZ-om?

– Baš je u tome problem. HDZ želi biti isto što i HSS, ia­ko Hrvatska više nije u istoj si­tuaciji. Rat u ovom kontekstu ne koristi HDZ-u. Hrvati su dovoljno povijesno sazreli da bi znali da rat ne moraju dobiti tako da bi svi glasovali za jed­nu stranku. Hrvatska demo­kratska zajednica ponaša se, zapravo, politički anakronično.

Hrvatska, kao siromašna, razrušena   zemlja   stanovnika gnjevnih na svoje dojučerašnje sudržavljane, ima sve uvjete za eksploziju nacionalnog radikali­zma. Bojite li se eventualne fašizacije Hrvatske?

– Ne, ne bojim se. I istraži­vanja javnog mnijenja pokazu­ju da radikalnu političku opci­ju podržava vrlo malo ljudi. To je, naizgled, čudno. Jer, očito je da su Srbi dugo pripremali ovaj rat. Očito je da su već davno planirali ciljeve, da su točno znali što će uništiti, da su svoju manjinu u Hrvatskoj iskoristili da bi izmislili nekakav povod da nas unište. Usprkos tome, u Hrvatskoj nema masovnog na­cionalnog radikalizma. Riječ je, zapravo, o hrvatskom snu o državi. Taj je san toliko dubo­ko ukorijenjen u svih Hrvata da njegovo ostvarenje nitko ne želi dovesti u pitanje.

Je li i opozicija ograniče­na tim ultimativnim ciljem?

– Naravno, od izbora do da nas opozicija je zbog toga talac HDZ-a. Naime, nema, posve prirodno, ni jedne političke or­ganizacije u Hrvatskoj koja u svom programu, kao glavno mjesto, nema jasno označen odnos prema hrvatskoj držav­noj neovisnosti. Sve se oporbe­ne stranke boje da svojim djelovanjem ne dovedu u pitanje hrvatsku državnost. Zbog toga se one i ne ponašaju kao što bi se opozicijske stranke morale ponašati. Riječ je o duboko ukorijenjenom strahu, koji pre­rasta u kompleks. Taj je strah razumljiv i opravdan, ali on sad blokira politički život u Hrvatskoj. Opozicija je, dakle, talac HDZ-a, a on to zloupo­trebljava, proglašujući pripad­nost ili potporu HDZ-u mje­rom pravog hrvatstva, dok je sve ostalo zavjera protiv vlasti i države. To su, naravno, glupo­sti. Ali, HDZ ide dotle da čak i mene, nakon nekoliko kritičkih istupa, difamira kao ne-Hrvata, kao protu-Hrvata, bez obzira na moju biografiju, bez obzira na bilo što drugo. Važno je samo da otvoreno ne prihvaćam da HDZ bude mjera mog hrvatstva, mog političkog angažmana za Hrvatsku. Takvo ponašanje vladajuće stranke, koje je uvjetovano i naslijeđe­nim mentalnim sklopom obli­kovanim u komunizmu, poli­tički je strašno neodgovorno.

Ne ponaša li se i opozicija, koja želi politički profitirati na nekim ratnim neuspjesima, pod­jednako neodgovorno?

– Kritike koje vrijede za vlast, vrijede i za opoziciju ako pravi iste greške. No, kad do­đem na vlast, onda moram biti spreman i odgovarati za ono što sam učinio. Ako nisam ni­šta učinio, ili, ako nisam učinio ono što sam obećao i što su lju­di očekivali, na idućim ću izbo­rima otići s vlasti. Svojstveno vlasti jest to da je provjerljiva i da mora odgovarati za svoje postupke. Ono što opozicija kaže nije provjerljivo, i to je normalna prednost opozicije. Osim toga, postupci vlasti ima­ju sadržajnu težinu, dok se po­našanje opozicije svodi samo na retoriku.

Zašto se opozicija ne kori­sti nekim drugim sredstvima osim retorike? Svi prosvjeduju zbog informativnog programa HTV-a, ali nitko nije bilo što poduzeo kako bi se spriječio po­novni izbor g. Antuna Vrdoljaka na mjesto generalnog direktora televizije.

– Da… Informativni pro­gram HTV-a doista je jedno­stranački obojen. Razumijem da sve vlade u svijetu žele imati državni tv-program. Razumi­jem da se u njemu, donekle, fa­vorizira trenutno vladajuća stranka. Ali barem u vrijeme predizbornog natjecanja, šanse drugih stranaka morale bi biti barem donekle iste. A tko od oporbenih čelnika može doći u priliku da mu se govor, koji je, očito, imao predizborni naboj, triput ponavlja na prvom pro­gramu državne televizije? Jer, govor dr. Tuđmana u »Lisinskom«, na obljetnici Prvog sa­bora HDZ-a, nije bio istup predsjednika Republike nego istup predsjednika vladajuće stranke. Zašto opozicija ništa ne poduzima zbog takvog po­našanja HTV-a? Ali ne samo HTV-a, jer postoje i druga, teža pitanja. HTV je jedan slu­čaj, jedan primjer. Mislim da o ovome imam pravo govoriti ne samo kao političar nego kao predsjednik Matice hrvatske. S jedne strane, riječ je o već spo­menutom strahu da se, poduzi­manjem odlučnijih akcija, ne naškodi državi. S druge strane, doista je neobično da opozicija nije iskoristila ni jedno legitim­no sredstvo političke borbe da bi spriječila izbor g. Vrdoljaka. Po mojem sudu, trebala je upo­trijebiti sva sredstva koja joj stoje na raspolaganju. Trebala je organizirati kampanju protiv tog imenovanja, potpisivati pe­ticije, koristiti mogućnosti pri­tiska preko javnosti, organizi­rati demonstracije pučanstva ili demonstracije članova strana­ka. Ništa od toga ne bi ugrozilo hrvatsku homogenost prema agresoru, ali bi pomoglo demo­kratiziranju našega društva.

Rat je pri kraju. Kako za­mišljate poratnu Hrvatsku, kao banana-republiku s upitnom de­mokracijom, ili kao modernu srednjoeuropsku državu?

– Kao prvo, rat još nije zavr­šen, još nismo vratili svoje teri­torije, još nismo vratili progna­nike kućama. To je primarno. A poslije… Savim je sigurno da će nam trebati mnogo napo­ra da se izvučemo iz položaja banana-republike. Ja nisam demagog i ne bojim se socijal­nih nemira. Uostalom, ja sam liberal – ali socijalna je bijeda tolika da može zaprijetiti eks­plozijom koja bi stvarno mogla destabilizirati državu i potak­nuti represivne, nedemokrat­ske, tendencije. Međutim, vje­rujem, ipak, da Hrvatska neće biti banana-republika. Evo za­što. Kao prvo, naše iseljeni­štvo, koje je dalo nemjerljiv materijalni doprinos u ovom ratu, spremno je pomagati i poslije rata. Osim što pruža go­lemu materijalnu pomoć, ise­ljeništvo nas povezuje i s mo­dernim zapadnim društvima. Mi nismo Rusija, gdje nitko ne zna kako se na Zapadu živi, kako su ondje organizirani dr­žavna uprava, vojska, kako funkcionira gospodarstvo. Hr­vatska nije u takvoj vrsti izola­cije, što će nam pomoći pri stvaranju moderne države. Kao drugo, mislim da ni pedeset godina komunizma nije uništi­lo radne navike naših ljudi, nji­hov radni moral, što je bitan preduvjet za oblikovanje mo­deme i bogate Hrvatske. Uz ta dva preduvjeta, kao i uz svoj prirodni položaj, uz prednosti toga položaja. Hrvatska može postati zanimljiva za Europu. Vjerujem da će se, nakon rata, Europa prema nama odnositi ne kao prema zemlji kojoj treba humanitarna pomoć, nego kao prema zemlji za koju postoji realni interes. Naposljetku, ako ne dođe do smirivanja sigurnosne situacije na Balkanu, ako ujedinjena Europa ne
bude kadra kontrolirati mir na svim dijelovima europskog teritorija. Hrvatska može još neko vrijeme imati i stanovit geopolitički, pa i vojni, značaj, u slučaju novih ratnih sukoba, primjerice, između Srbije i Albanaca. Zbog svih ovih razloga vjerujem da Hrvatska, ipak, neće postati banana-republika.
Ali, ni tu opasnost ne smijemo podcijeniti…

Razgovarali: Davor Butković i Dubravko Grakalić

Globus, 28.2.1992.

Download skeniranog članka u .pdf-u